UNA DÉCADA DE LA VISITA DEL PAPA

Por Roberto Veiga González

Entrevista con el sociólogo Aurelio Alonso

¿Cómo valoró usted la visita del papa Juan Pablo II a Cuba, hace 10 años

Esta pregunta me la estás formulando en pasado, no me preguntas cómo la valoro ahora, sino cómo la valoré. Quiero empezar por decirte que la sigo valorando tanto como la valoré en aquel momento. Creo que en primer lugar, la visita del Papa era algo que había sido buscado en el país. Por lo menos, hasta donde sé, por parte del Estado hubo una invitación a Juan Pablo II en su primer viaje, a que hiciera una escala en Cuba. Él prefirió no hacerlo. No critico esas consideraciones y pienso que las variantes que tiene que manejar un pontífice son muchas, para hacer una visita a un país en un momento dado, o no hacerla, posponerla o dejarla para otro momento. Son problemas de tiempo y circunstancia. “Era su primer viaje al exterior como pontífice e iba a Puebla, para la Tercera Conferencia del CELAM. Y pienso que con una agenda complicada, pues era la primera conferencia que tenía que ver con el planteamiento de una proyección personal suya como Papa, pues la conferencia anterior había sido bajo Pablo VI y tenía marcada la impronta de aquel Papa y del Concilio, que había sido muy cercano. Tampoco se vislumbraba aún que él fuera a ser un Papa viajero, un Papa de excepcional huella dentro de la historia de la Iglesia. Creo que va a ser muy difícil que esa huella sea superada por pontificados posteriores. “Entonces al saberse del primer viaje del Papa, la jefatura del Estado cubano propuso hacer el tránsito, cosa que subrayo para recalcar que había una disposición para recibir al Papa desde muy temprano, desde antes de saberse cómo iba a ser su proyección. “Después resultó que Juan Pablo II fue un Papa que viajó mucho. Recuerdo que la idea de una visita y el consenso de todas las partes (del pontificado, del Estado y la Iglesia cubana, también) estaba acordada de fines de los años 80. Las circunstancias del derrumbe del campo socialista…, la incertidumbre que eso creaba, generó un marco de condiciones no maduras. Había que esperar, había búsquedas nuevas. “Vino el documento El amor todo lo espera, que fue un replanteo de las condiciones de la Iglesia, en fin, y vino también el desafío cubano, que la economía se cayó de una manera truculenta y no se sabía a dónde iba a parar esto… Se puede decir que, a medida que esa situación se iba resolviendo, se iba actualizando también la posibilidad de una visita. Creo que también, a medida que pasaba el tiempo después del derrumbe de Europa del Este, el comunismo dejaba de aparecer como el gran adversario ideológico de la fe, y el capitalismo salvaje marcaba con demasiada fuerza al mundo latinoamericano, y al Tercer Mundo, en general, con la huella de la pobreza y la desigualdad.

“Entonces podemos observar una serie de discursos e intervenciones públicas del Papa, en los planos político y social que son muy coincidentes con cosas que tenían que ver con la proyección cubana ante la deuda del Tercer Mundo, ante la pobreza, ante los problemas del medio ambiente. Esto se hizo muy notable en 1995, en el discurso del Pontífice en la Asamblea General de las Naciones Unidas, y también en 1996, en su intervención en la conferencia convocada por la FAO en Roma, cuando Fidel visitó al Papa, y ya ahí quedó la visita, más o menos acordada para 1998.
“No es una visita que se produzca de golpe. Por una parte tiene el antecedente irregular de que es un Papa que ha visitado toda la América Latina, a algunos países los había visitado hasta tres veces cuando visita Cuba (como México, Brasil), y a Cuba no la había visitado. Es decir, se notaba también un déficit en el itinerario pastoral pontificio. Por otra parte, se había producido una maduración de condiciones, una capacidad de resistencia y recuperación cubanas en el plano de la economía, de la sociedad, de la política. “También habían sucedido cambios en los 90 por parte de la Iglesia, había crecido el número de diócesis muy marcadamente. Incluso aunque El amor todo lo espera fue fuertemente rechazado por algunos periodistas cubanos —y eso lo critiqué en uno de mis trabajos, pues me pareció un exabrupto—, esta Carta Pastoral nunca se convirtió en un obstáculo ni para que la Iglesia tuviese otras posiciones institucionales positivas ni para que, desde el Estado, se siguiera una proyección que ya había comenzado con el IV Congreso del Partido y con la Reforma Constitucional de 1992, de establecer un nivel de apertura que ya en la famosa entrevista de Frei Betto a Fidel, en 1985, se vislumbraba cuando Fidel reconoce que hay un status discriminatorio hacia el hecho religioso en la Revolución cubana y es necesario superarlo de algún modo. “Me parece que los 90 generaron una atmósfera, un clima general en la sociedad cubana, y unas posibilidades a la exteriorización de la espiritualidad religiosa que no existían antes y que hicieron un cuadro favorable para la visita del Papa. A su vez, la visita del Papa se convirtió en un factor de profundización, de consolidación de los caminos de esta espiritualidad religiosa. Esto lo he dicho en muchas ocasiones, y así fue, aunque algunos se planteaban que políticamente la visita del Papa iba a ser un éxito o un fracaso, que sería un éxito para el Estado y un fiasco para el Papa, o un triunfo para la Iglesia y un fracaso para el Estado. “Realmente la visita del Papa fue un éxito para todo el mundo. Fue un éxito para el pueblo, que era lo más importante, un éxito para la fe, y pienso que no solo para la fe católica. Fue un éxito para la religiosidad, fue un factor, incluso, para religiosidades que decidieron no estar presentes porque se sintieron marginadas. Creo que fue algo que benefició el sentido de realización de la espiritualidad religiosa en el cubano y una cierta recuperación de una espiritualidad religiosa que no estaba perdida en la tradición, pero que subyacía muy inhibida por factores discriminatorios, represivos y hasta, a veces, arbitrarios. Factores que todavía a veces se encuentran hoy, pero ya en este momento el creyente cuenta con un asidero también más allá de su fe. Hay que reconocer, además, que la mayor parte de la dirigencia del país sigue siendo atea, y entonces, a veces es difícil que comprendan. Tendrían que haber más creyentes en las esferas de decisión política, católicos y de otras confesiones.”

Hoy no existe un número significativo de religiosos en las filas del Partido, que supuestamente es la cantera para ocupar los cargos públicos, aunque no únicamente —según la ley—. ¿Qué condiciones existen, o existirían en el futuro inmediato, para que pudieran estar presentes más religiosos en las esferas del poder político?

—Es muy difícil saber qué tan fuerte es o no es la presencia religiosa en el Partido. Eso es muy difícil de palpar. Se pensaba que la religiosidad había decaído dramáticamente en el país, y no fue así; hubo un proceso de recuperación. Siempre vislumbré, desde los años 70, un proceso de recuperación y lo dije en algunas ocasiones que escribí en aquella época. Yo planteaba una tesis: la confrontación de principios de los 60 fue una confrontación muy fuerte, pero se dio en una generación que sale de la adolescencia vinculada al hecho revolucionario y que choca con posiciones dentro de la institución religiosa y se le plantea el dilema de conciencia: ¿se puede se revolucionario y se puede ser religioso a la vez? ¿Se puede ser comunista y católico a la vez?

“Ese dilema, sea como sea que te lo expreses, y como lo resuelvas, esa generación lo vive como un trauma, como una disyuntiva —es la generación que está entre los 20 y los 40 años, en ese momento—. Pero las generaciones más viejas siguen siendo creyentes. Son las viejitas y los viejitos que se quedan en la Iglesia. Y las generaciones más jóvenes, los que eran niños entonces, o los que nacen después, no viven ese conflicto. Normalmente, hay tres conjuntos de generaciones conviviendo: la de los abuelos, la de los padres y la de los hijos, para decirlo gráficamente. Entonces hay una conexión abuelo-nieto que no pasa necesariamente por los padres. Hay una espiritualidad que se transmite en el seno de la familia.
“Jaime Ortega, en una de sus primeras homilías como cardenal, hace alusión a este fenómeno, donde alude al papel de la familia en salvar la fe religiosa. Por lo tanto, desde los 70, a medida que crecen esas generaciones de niños, hay una religiosidad que se va recuperando progresivamente. A fines de los 80 ya hay una religiosidad, una presencia de lo sobrenatural y de lo religioso, en un 85 por ciento de la población. ¿Dónde se produce ese salto? No hay tal salto. Es solo un fenómeno de evolución, de recuperación, donde la inteligencia pastoral de la Iglesia tiene mucho que ver, pero la espiritualidad existente en la población cubana, la necesidad de acudir a los santos, a lo sagrado como vivencia, también tiene que ver. Constituye el factor principal de la recuperación de la fe, diría yo.
“Creo que ese mismo efecto que se observa en la sociedad cubana, también se da dentro de las instituciones políticas. No en la misma escala, y por eso constato que ese espacio sigue siendo predominantemente ateo. ¿Cómo creció el número de religiosos dentro del partido, dentro del mundo político, después del IV Congreso del Partido y la Reforma Constitucional? ¿Porque muchos católicos, presbiterianos, etc., hayan pedido su ingreso al Partido? No: porque se supo entonces que no pocos estaban ya adentro. “Incluso hay una famosa entrevista que le hace un periodista a José Felipe Carneado (1), donde le pregunta cómo es posible que no se repruebe a esos militantes por ocultar una verdad. Y Carneado responde con una idea muy acertada, aunque parezca un poco paradójica, que no logro recordar textualmente, pero donde dice que no es lo mismo mentir para medrar en la sociedad, que ocultar una verdad para evitar una discriminación injusta. “Éticamente no son reprobables quienes hayan ocultado su fe para no ser objeto discriminación. Aunque tampoco se puede decir que lo suficientemente valientes. Pero a veces el costo de ser valiente es desaparecer de la esfera profesional, o política, o ser sometido a una sanción.

“No sé hasta qué punto ha crecido la presencia de religiosos en el Partido. No obstante, no ha sido lo suficiente para que sea ostensible la presencia de los intereses corporativos de la Iglesia, porque una cosa es la Iglesia y otra la población creyente. Son cosas muy relacionadas, pero religión es una cosa e Iglesia es otra. No siempre son coincidentes los puntos de vista de un católico de a pie sobre materia social con los de la Iglesia. Incluso, no todos los sacerdotes piensan igual, sobre todo en asuntos de materia social, no hablo de cuestiones de dogma. Las cuestiones teológicas son harina de otro costal. “No obstante, se percibe que la presencia del creyente no es lo suficientemente significativa en el espectro de la toma de decisiones. Es igual que decir: no hay suficiente número de negros en el aparato de toma de decisiones o no hay suficiente número de mujeres en el aparato de toma de decisiones. No es proporcional la presencia de creyentes en la esfera de decisiones en relación con la presencia de creyentes en la sociedad. Esto es un fenómeno que evidentemente no se ha superado.

“¿Está en las posibilidades inmediatas superarlo? No sé; eso no lo sabe nadie. Tal vez en esferas políticas, aunque quizás tampoco allí te puedan dar respuesta. Pienso que en el marco de las posibilidades relativamente mediatas, en lo que se suele llamar el mediano plazo, sí está. Porque hay un proceso de maduración. A pesar de que no esté en el marco de las cosas que tú puedes prever ya, de golpe. Los fenómenos sociales no son tan planificables ni pronosticables a corto y a veces a mediano plazo. “A principios del año 2007, un par de entrevistas televisadas a determinadas figuras, destaparon una polémica, un reverdecimiento y una protesta generalizada sobre las represiones a intelectuales y lo que se llamó las parametraciones en los años 70. (Como hubo un incremento de represión de homosexuales, intensificación de represiones definidas al amparo del calificativo de diversionismo ideológico, se crearon fronteras artificiales, se crearon limitaciones injustas y ofensivas). Ahora, de golpe, sin que nadie lo esperara, unas entrevistas televisadas en apariencia intrascendentes, hicieron brotar, por su carga vindicativa, una serie de protestas que no se han detenido. “Después del ciclo de conferencias sobre el Quinquenio Gris, se ha abierto una discusión sobre el socialismo, y otros personajes que vuelven a la luz reclamando espacio para su lectura de nuestra realidad. Una lectura aparentemente reprimida hasta ahora. Estamos viviendo una atmósfera de debate, que pienso que es saludable. No estoy de acuerdo con todo lo que dice todo el mundo, dentro de esta atmósfera de debate: lo dicho por los que están en el plano de retornar a una línea dogmática y restrictiva, ni tampoco con todas las herejías. No es el caso de entrar ahora a decir cuáles sí y cuáles no. Creo que cada cual tiene el derecho y la posibilidad de escoger lo que le parece, pero creo que esa discusión, ese hecho de poner los problemas sobre la mesa, es esencial.

“El otro día yo leía algo sobre la polémica económica de los años 60, entre las posiciones del Che y las de Carlos Rafael, una de esas ideas muy sencillas, y que por sencillas a veces se nos pasan. Más allá de quién tenía la razón, o de los aportes o el contenido de esta polémica, el primer hecho importante para caracterizar la época es que hubiera polémica. Que dentro de las mismas figuras que estaban dirigiendo el país, unas dijeran hay que hacerlo así, y las otras dijeran hay que hacerlo de esta otra manera. Las dos se opusieron en público, y las dos debatieron en público y el pueblo tuvo acceso a esa polémica. Eso se perdió después de los 70. Se ha recuperado algo, pero todavía hay mucho por recuperar. Es muy difícil saber cuándo se va recuperar del todo ese espíritu, pero pienso que debe estar en el plan de la vida y tiene que ser una cosa normal. “Hay demandas de la Iglesia que son justas. Conseguir mejores proporciones en el número de sacerdotes y religiosos con relación a la población, es una cosa muy importante. Es una cosa a la que, tengo entendido, se le está dando respuesta, en cierta manera, progresiva, moderada, silenciosa. Ya lo otro de participar en las esferas tiene que salir más naturalmente, más a partir de un consenso, porque si eso sale de una demanda simplemente, es una concesión y entonces va a ser: «¡Espérate!, a este lo ponemos aquí, pero aquí no, es mejor en un lugar donde parezca que tiene que decidir pero donde lo que decide no importa». No se trata de «quedar bien» con la Iglesia, se trata de que pueda haber una contribución efectiva, incluso en las decisiones políticas, desde la fe.”

En su opinión, cuáles fueron los desafíos mayores que pudo dejarnos, tanto a la Iglesia, como pueblo y al Estado.

— ¿El pueblo no es Iglesia también? ¿No se dice que la Iglesia no es sólo la institución, sino que es la Iglesia-pueblo? De todos modos, ¿qué cosa es el Estado? ¿Es la Iglesia parte del Estado, o no? ¿Está la Iglesia fuera del Estado? Cuando hablamos de la Iglesia, en relación con el Estado, ¿hablamos de algo que está fuera? Pasa igual que cuando se habla de sociedad civil y Estado. La gente habla de sociedad civil y Estado… ¿Tú estás en la sociedad civil o estás en Estado? ¿Qué cosa es el Estado? ¿Es el conjunto de los que gobiernan, nada más?“León Duguit decía, en su tratado de Derecho constitucional, y admito que no es una buena definición pero resulta muy ilustrativa de la relación de poder, que el Estado es la diferencia entre gobernantes y gobernados. De acuerdo con esa lectura tú estás siempre dentro del Estado, nunca fuera. Porque si hay gobernantes, tiene que haber gobernados. ¿Quién dijo que los gobernados están fuera del Estado? Están fuera del gobierno, de las esferas de dirección. Incluso, el propio Antonio Gramsci llega a explicarlo por una simple fórmula: «sociedad civil más sociedad política igual a Estado». Como yo siempre parto de ahí, te lo aclaro. Aunque tampoco quiere decir que de donde yo parta sea el lugar adecuado. A lo mejor soy yo el que se equivoca. “Te decía que los desafíos que la visita del Papa plantea, en mi opinión, son esencialmente desafíos de diálogo. Tanto para la Iglesia como para el pueblo. Además, no hay dos escalas distintas de desafíos. Pienso que los principales desafíos son de diálogo, tanto para la Iglesia como para las autoridades políticas, dentro del Estado del cual la Iglesia es parte, porque es, en ese Estado, donde la Iglesia tiene que lograr que le den la facilidad de construir nuevos templos, de reparar los viejos, y sobre todo de realizar la misión pastoral que le corresponde. “El de «diálogo» es un concepto que comprende cosas diferentes. Tenemos la tendencia, o por lo menos se tiene en la instancia eclesiástica, a hablar del diálogo inter-eclesiástico como el gran desafío de nuestros tiempos para la Iglesia. Ese no es el único. Desafío es el diálogo inter-eclesiástico, pero también es el diálogo extra-eclesiástico, el diálogo de la Iglesia con el mundo que la rodea, que son las esferas que forman el Estado y la sociedad no creyente, la institucionalidad de esa sociedad. “También está el diálogo intra-eclesiástico, que es el diálogo entre los que creen, pero piensan distinto. Incluso los que creen en una misma fe, pero piensan distinto. La Iglesia, la católica sobre todo, ha estado mucho más preocupada con los pasos y los métodos que tiene en el marco del diálogo inter-eclesiástico —o sea en sus relaciones con las otras grandes religiones del mundo—, que en sus relaciones con el diálogo intra-eclesiástico, en las cuales ha sido, a veces —según mi criterio—, doctrinaria, restrictiva, represiva, como en el caso de los movimientos cristianos de base en América Latina (se ha puesto de manifiesto en casos como el de Leonardo Boff y el de Jon Sobrino).

“Me parece que al respecto, la proyección que tenía Pedro Arrupe como superior general de la Compañía de Jesús, era plausible. Yo la recuerdo con una lucidez y un espíritu de apertura comprometida, como líder católico que era de una gran congregación católica y que estaba jugando un rol social importantísimo en aquella época, en los años 60-70, y creo que sigue jugándolo hoy, a pesar de los altibajos que puede haber sufrido. “A mi juicio, los grandes desafíos están en el diálogo, dentro de la sociedad cubana y fuera de la sociedad cubana. Desafíos para la Iglesia y desafíos también para la sociedad política, para las instancias políticas. En tal sentido, pienso (tengo que decirlo, porque si no, no haría justicia) que en los últimos tiempos se ha venido produciendo un avance significativo, no significativo por lo llamativo, por lo grande, sino porque lo siento como un avance sostenido, coherente, en la flexibilización de posturas, de partes de las instancias políticas y también de la Iglesia; es decir, de la comunicación y del entendimiento de una parte y de la otra. “No quiere decir que ambas partes estén totalmente satisfechas con la otra. Lo desconozco, además. Por buenas que sean las relaciones, nunca el Estado va a darle a ninguna Iglesia todo aquello a lo que ella pueda aspirar, porque también crearía una situación de privilegios; ni nunca la Iglesia va a hacer todo lo que quiere el Estado. El Estado quiere un poder ideológico absoluto, sobre todo en el socialismo. Y ese poder sobre las mentes y la ética, la Iglesia y el Estado lo comparten y lo compiten, ambas cosas. En las sociedades de mercado, esta relación Estado-Iglesia funciona en los términos de una transacción. ¿Cómo lograr, en un contexto socialista, que se comparta más de ambas partes y se compita menos? Me parece que el diálogo también tiene que ver con eso. O sobre todo.” (…)

“En este momento hemos producido una sociedad con desigualdades, pero además, injusta en su naturaleza. No se trata de que haya que quitarle nada a nadie. Pero cuando tú ves que los niveles más altos de ingresos en la sociedad lo poseen el que tiene el pariente con plata en el exterior, el «neoempresario», el «maceta» y la «jinetera», entonces te das cuenta también que los resortes con los que nos movemos no responden al principio de a cada cual según su trabajo. No es lo que tú le das a la sociedad lo que te permite vivir mejor. Sería mejor que fuera un sistema donde las desigualdades estuvieran signadas por la entrega a la sociedad. Porque la injusticia distributiva no sólo se mide cuantitativamente, sino por el destino de los ingresos. “¿Hay caminos para recomponer eso? Hay que encontrarlos. Ahora, en este momento, el país está en un proceso de búsqueda muy fuerte, con criterios distintos. Con espíritu de innovación. Hay quienes tienen miedo a dar pasos, y hay quienes quieren aventurarse. La gente cree que aquí todo el mundo dice lo mismo, piensa lo mismo, y no es así. “El tema de la reconciliación es un tema muy candente, sobre todo en relación con la parte de la sociedad cubana que emigró, y predominantemente la que está en Estados Unidos, que es el destino migratorio más fuerte que ha tenido Cuba, y que vive en buenas condiciones (no es que vivan todos en la opulencia), pues aquella es una sociedad donde el régimen de ingreso es muy superior. La cuestión se complica porque ellos viven en una sociedad distinta, ya establecida, que ha producido acumulación, para la cual el hombre sencillo de esa sociedad —que no está en el piso de pobreza formal o cercano a él, pero que es una persona modesta, trabajadora— puede vivir con 2000 usd de ingreso al mes, de los que quizás puede ahorrar 500 usd al mes, y entonces venir con ellos de visita, con una cantidad que en Cuba significa un raudal, porque hay dos niveles distintos de organización de la producción. “Quiero decir, sin detenerme en lo político coyuntural, que cualquier propuesta de equiparación bajo una cobertura reconciliatoria puede hacerse ilusoria y superficial. Pasar por alto que aquí subyacen diferencias objetivas mayores sería un despropósito. La reconciliación tiene que pasar, por lo tanto, por el reconocimiento de estos y de otros presupuestos. (Fragmentos tomados de La Ventana)